How low can they go? Pro's hcp

Frank@Andalus schreef : @Mac, Axiomatisch heb je dan een probleem 🤣😂🤣🤣😂

Empirisch heb ik vastgesteld dat top amateurs in Nederland beter dan scratch spelen. Neem bijvoorbeeld de spelers in de hoofdklasse amateurs. Goed voorbeeld is Ricardo Veldman die we hebben zien opgroeien op de Purmer.
golfnet.nl/nieuw-baanrecord-voor-ricardo...eplay-voor-junioren/

En het verhaal dat je hier postte is geheel jouw schuld.

Alweer een aanname. Wat is een axioma ? Een axioma is een stelling waarvan niet bewezen kan worden dat deze onwaar is.
Dus ?
En empirisch vastgesteld ?  Er hangt toch een sterke zweem van geur dat het meer een epidemische vaststelling is. Het gestelde axioma was scratch, dus met uitsluiting van alles wat anders is. Ieder pasgeboren uilskuiken snapt dat.

@Mac, Axiomatisch heb je dan een probleem 🤣😂🤣🤣😂

Empirisch heb ik vastgesteld dat top amateurs in Nederland beter dan scratch spelen. Neem bijvoorbeeld de spelers in de hoofdklasse amateurs. Goed voorbeeld is Ricardo Veldman die we hebben zien opgroeien op de Purmer.
golfnet.nl/nieuw-baanrecord-voor-ricardo...eplay-voor-junioren/

En het verhaal dat je hier postte is geheel jouw schuld.

Je roept bij iedereen die met cijfers komt dat het allemaal niet klopt. Prima. Hoe kom jij aan jouw verschil tussen de Pro en amateur? Laat daar eens een berekenig van zien? schreef :

 Dat maakt het gat tussen de amateur en de tour Pro 4-5 slagen. Dat is het reële verhaal en dat is niet mijn schuld.

Bij de Dutch futures kun je de scores van de onderlinge strokeplay wedstrijden op de Dutch van sommige profs vinden, zowel Daan Huizing, als ook die op de epd tour spelen,.
Maar ook van de topamateurs daar. Zou interessant zijn, om die in dit kader met elkaar te vergelijken voor een baan als de Dutch, waar toch enkele jaren de Europese tour is gespeeld. 

Frank@Andalus schreef : Ha @84425,
Ik snap je redenering wel, maar dat zou dan leiden tot een andere formule voor de berekening van de hcp van een pro. Die is er niet, dus maken we gebruik van de bestaande formule. Ik meen dat we hier proberen om het verschil tussen een pro en een top amateur te schatten. Tenminste dat denk ik en neem ik als uitgangspunt. Jij komt tot een schatting dat een pro grofweg tussen +4 en +6 zit. Ik zie het anders, ook als ik de formule even laat voor wat hij is.
Neem bijvoorbeeld Darius van Driel (zou ook Huizing, Besseling of van Meijel kunnen nemen). Een speler die in 2014 als amateur een hcp van +4 had. Daarna is hij pro geworden op het laagste pro niveau en na 5 jaar spelen op pro niveau is het hem gelukt om mee te komen op de European tour. Hij zal in die 5 jaar toch wel beter zijn geworden? Dus dan zal hij als average European tour speler toch wel tot +5 zijn gekomen? Dan hebben we daarboven nog de betere European tour spelers die niet goed genoeg zijn voor de PGA. Een trapje hoger de average PGA speler en daar nog boven de creme de la creme golfers die regelmatig winnen op de PGA.

Wat ik bedoel is dat een top amateur met hcp +4 lichtjaren afstaat van de top PGA speler. Dat verschil is veel groter dan gemiddeld 2 slagen.

En voor @Mac
Prachtige woordenbrij, gefeliciteerd ik doe het je niet na.

Zelfs extrapolatie in de aannames. Je niet geschreven uitgangspunt is dat je voor de Am een bepaald vertrekpunt neemt en voor de goede Pro minimaal 8+ / +9 en misschien wel +10 als eindstation. Vervolgens wordt ieder tussenliggend argument tot het breekpunt opgerekt om het gapende gat te overbruggen. Een zwakke redenering kan nog een keer, het wordt echter malloot als de rekenkunstenaar als enige dat zelf niet door heeft. De uitkomst is dan volledig Trumpiaans van karakter geworden. Niet alleen fout doch in de kern boosaardig van opzet.
Dat past niet bij het historische gentlemens karakter van deze sport.

Axiomatisch stel ik vast dat een goede amateur een Hc scratch heeft die hij 1 uit 3-4 keren speelt en de goede tour Pro +2 - +3 die hij met grote regelmaat en gemiddeld speelt. De scratch spelende amateur zal gemiddeld plm. 2 boven de Hc spelen. Dat maakt het gat tussen de amateur en de tour Pro 4-5 slagen. Dat is het reële verhaal en dat is niet mijn schuld.

De vraag dringt zich op welk doel de redeneringen en de voorgeprogrammeerde +9 moeten dienen. Is dat het promoten van het torenhoge voetstuk voor de Tour Pro of is dat het kleineren van de Amateur prestaties ? Het lijkt wel erg sterk op het laatste.
Dat heeft toch een sterke geur van "mir nichts dir nichts". De gedachte van iemand die in het eigen spel met kunst-en-vliegwerk de laatste druppels uit de eigen veronderstelde mogelijkheden perst. De eeuwige wens en hang om "er ook bij te horen". Ik ben er bijna van overtuigd, dat je hem al voelde aankomen. In de techniekhoek hier is hetzelfde patroon te aanschouwen. Met de kennis van de Hc-berekening claimen we vervolgens het gehele pallet. Het resultaat daarvan is vals licht zonder enige nabijheid van gelukzalige schaduw.

Ha @84425,
Ik snap je redenering wel, maar dat zou dan leiden tot een andere formule voor de berekening van de hcp van een pro. Die is er niet, dus maken we gebruik van de bestaande formule. Ik meen dat we hier proberen om het verschil tussen een pro en een top amateur te schatten. Tenminste dat denk ik en neem ik als uitgangspunt. Jij komt tot een schatting dat een pro grofweg tussen +4 en +6 zit. Ik zie het anders, ook als ik de formule even laat voor wat hij is.
Neem bijvoorbeeld Darius van Driel (zou ook Huizing, Besseling of van Meijel kunnen nemen). Een speler die in 2014 als amateur een hcp van +4 had. Daarna is hij pro geworden op het laagste pro niveau en na 5 jaar spelen op pro niveau is het hem gelukt om mee te komen op de European tour. Hij zal in die 5 jaar toch wel beter zijn geworden? Dus dan zal hij als average European tour speler toch wel tot +5 zijn gekomen? Dan hebben we daarboven nog de betere European tour spelers die niet goed genoeg zijn voor de PGA. Een trapje hoger de average PGA speler en daar nog boven de creme de la creme golfers die regelmatig winnen op de PGA.
Wat ik bedoel is dat een top amateur met hcp +4 lichtjaren afstaat van de top PGA speler. Dat verschil is veel groter dan gemiddeld 2 slagen.

En voor @Mac
Prachtige woordenbrij, gefeliciteerd ik doe het je niet na.

Frank@Andalus schreef : Rekenen is blijkbaar niet je sterkste kant Mac, je zou om Canth’s berekeningen onderuit te halen ze eens na kunnen rekenen? Hij heeft gewoon de formule gebruikt zoals de USGA die gebruikte in 2019.

Alle argumenten als andere stokken, meer trainen, bezit van greenboekjes etc zijn leuk om op te schrijven maar slaan zoals jij het wel eens formuleert als een tang op een varken. Wordt lastig die in de hcp berekening mee te nemen hoor 😂
Of ga je dan voor de plus 3 handicapper het aantal getrainde uren en het betere materiaal ook mee tellen?
Misschien moeten we dan ook maar gaan corrigeren voor de golfers onder ons die nog met balata ballen en hickory shafts spelen? Zou jij wel willen toch 😉

Laat ik het OOK eens zo proberen. Speciaal voor jou, "niets is erger dan een idee in een leeg hoofd". Canth's berekeningen zijn meer beschouwelijk van aard en dragen bij. Maar alles buiten het ontstaan van de verschillen is niet meer dan een kunstmatige injectie in de aanpassing van de vergelijkingen. Daar kan dus over getwist worden. Waarom zou ik me dan vermoeien om onderuit te halen wat aan de buitenkant al barst van extrapolatie en aannames. Leuk dat dan nog wel uitgekomen gaat worden op cijfers achter de komma in de presentatie.

Frank, je hebt gelijk wanneer je zegt dat lengte van de speler in principe geen verschi moet maken voor de handicap berekening. Denk dat het punt wat ik wil maken vooral is dat je spel professionals niet kunt vergelijken met amateurs (tenzij het amateurs zijn die veel prof wedstrijden meespelen). Het is aardig om te trachten het te vatten in een theoretische benadering van wat de handicap van de prof zou zijn wanneer deze een handicap zou bijhouden, maar dan ga je appels met peren vergelijken. De Course Rating is gebaseerd op hoe een scratch speler en een bogeyspeler een baan zuden spelen. Denk dat we het er hier allemaal over eens zijn dat tussen een tour pro en een scratch speler nog een wereld van verschil zit. Dat verschil is in de CR niet meegenomen.
Daar komt bij dat pro's alleen op tour banen spelen die anders zijn geprepareerd dan "onze" banen. Ja, supersnelle greens waar wij als amateurs het moeilijk mee hebben, maar zij zijn niet anders gewend. Fairways die er beter uit zien dan onze greens (argument wat vaak wordt aangehaald om te onderbouwen dat extra lengte pro's niet gevolg is van equipment), publiek wat de rough plat stampt, publiek wat lost balls voorkomt, talloze dropping zones ivm tribunes, enz. enz.

Uitgaande van een gemiddelde par van 72, geldt dat verreweg het merendeel van de pro's (die vele malen constanter spelen dan amateurs) een jaargemiddelde heeft boven de 70 (geloof dat Tiger het record van Byron Nelson van 68,2(?) slagen per ronde over een heel seizoen pas begin jaren 2000 brak). Dus een beste gemiddelde van 68 á 69 slagen per ronde voor de aller-aller-beste(n) op de tour(s) en een gemiddelde van 70-71. Stel dat de 8 beste van de laatste 20 rondes daar gemiddeld 3 slagen onder zit, dan kom je voor de aller-aller-beste op de tour uit op een fictief handicap van +7/+6 en de gemiddelde tour pro handicap +4/+5. 

Ik heb even wat cijfers van afgelopen jaar er bij gezocht. Dat gemiddelde van 68 over een heel jaar is extreem. In 2020 had Webb Simpson (1) 68,978 gemiddeld, top 20 zat in de 69, top-100 in de 70, vanaf plek 180 boven de 72 (par). Voor Europese Tour geldt: Andy Sullivan (1) 69,44 per ronde, daarna nog 3 man onder de 70, top 93 onder de 71, 155 spelers met gemiddelde onder 72 (par).

Dus op basis van bovenstaande aannames concludeer ik dat de fictieve handicap van toru spelers zo variert van +4 tot +6.

Rekenen is blijkbaar niet je sterkste kant Mac, je zou om Canth’s berekeningen onderuit te halen ze eens na kunnen rekenen? Hij heeft gewoon de formule gebruikt zoals de USGA die gebruikte in 2019.

Alle argumenten als andere stokken, meer trainen, bezit van greenboekjes etc zijn leuk om op te schrijven maar slaan zoals jij het wel eens formuleert als een tang op een varken. Wordt lastig die in de hcp berekening mee te nemen hoor 😂
Of ga je dan voor de plus 3 handicapper het aantal getrainde uren en het betere materiaal ook mee tellen?
Misschien moeten we dan ook maar gaan corrigeren voor de golfers onder ons die nog met balata ballen en hickory shafts spelen? Zou jij wel willen toch 😉

Frank@Andalus schreef : En voor @Mac,

De ene aanname na de andere? Mijn post is een feitelijke post, hoe wordt de hcp berekend, gewoonweg een formule. En nergens stel ik dat er op basis van één rondje een hcp wordt vastgesteld.

Voor de rest mag je de mentale aspecten en of een hcp 15 eerder met zn hoofd in de wolken loopt bewaren voor een ander topic. Leuk voor je dat je ooit een 66 liep, lekker belangrijk 🤷‍♂️

Je post is feitelijk maar de inhoud niet. Niet ik maak die 66 tot wat jij probeert. De huidige Hc verandering maakt in één week al behoorlijke verschillen duidelijk. De ene Am speelt 300 rondes in een jaar, de andere niet genoeg om het huidige syteem te voeden.
Alle wetenschappelijke activiteit stelt eerst het uitgangspunt op en de kaders waarbinnen getallen worden verzameld.
Dat is wat anders dan een doelredenering. Bovendien is het zeker niet iedereen gegeven om verantwoord te verzamelen en te rubriceren.